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  主持人:各位网友大家好,这里是中经在线访谈,我们请到的华北电力大学教授张粒子。张粒子 女,现任华北电力大学电力工程系教授。1963年7月出生于辽宁省鞍山市。1984年7月于东北电力学院获继电保护及其自动化专业工学学士学位,1987年3月于华北电力学院获电力系统及其自动化专业工学硕士学位,1990年11月于华北电力学院获电力系统及其自动化专业工学博士学位,1994年至1995年间曾作为访问学者在(英国)女皇大学从事人工神经网络在电力系统中应用研究工作。  [10-09 16:38]

  主持人:您好张教授,先跟网友打一个招呼。 [10-09 16:39]

  张粒子:网友大家好。 [10-09 16:39]

  主持人:近日,国家发展改革委员会研究提出了《关于居民生活用电实行阶梯电价的指导意见(征求意见稿)》(以下简称《征求意见稿》),开通了新闻媒体和互联网等渠道广泛征求社会各界意见。为什么要对居民生活用电实行阶梯电价? [10-09 16:39]

  张粒子:阶梯电价其实在国外也有很多国家在应用,在我们国家这一次推行阶梯电价,主要是解决两方面的问题,第一个方面是工程的分担成本的问题,我们现在用量越低的用户,成本是越高的,我们居民用户都是最低的,但是居民电价的价格比大工业用电的价格还要低,大工业用电电价成本比较高,这个就是电价结构的不合理,从我们公平性来讲,大工业用户在给居民用户分担一部分成本,这是一种不公平,就是不同的用户之间的不同。 [10-09 16:40]

  张粒子:再一个就是居民用户,我们电价低是被补贴了,用电量越多补贴的越多,这也是不合理的。所以首先要解决公平分担成本这么一个公平的问题。第二个就是说要促进节能,好多人说,这个电价调整,调整的幅度并不大,是不是就没有节能的效果?一般的家庭,大概一个月多花了几块钱。 [10-09 16:41]

  张粒子:我觉得是这样的,价格本身是一种信号,它的调整,特别是在居民用户中的调整,影响非常大。所以大家感觉到这个价格要上调,脑袋里就有这样一个信号,就知道电能这种资源,现在越来越稀缺,我们应该要珍惜,不是调得大家承受不了了,这才对,大家都承受不了了,我们生活质量就降低了,我们现代化,电气化还有什么意义。 [10-09 16:42]

  张粒子:所以大家给一个价格给了一个信号,大家应该节能,它的成本越来越高。这个成本里面,像这次阶梯电价分了三档,其实第二档是要求它的价格水平能够补偿,向供电的成本或者这个价格水平是供电的成本去核定的,这里面有一个合理利润。 [10-09 16:42]

  张粒子:第三档高于这个成本了,是不是高额利润谁拿走了,不是这样的,我们现在所谓的成本,这个成本的概念很简单,买一瓶矿泉水花了多少钱,我们开会,买了几箱矿泉水多少钱,这是我们的成本,非常简单的成本概念。 [10-09 16:43]

  张粒子:但其实真正成本的概念,是非常丰富的。比如说,在我们定价的时候,把什么算在成本里。你比如说现在我们环境污染越来越严重,我们国家是以燃煤为主的发电,就要排放二氧化硫,二氧化碳,氮氧化物,二氧化硫排放多了,形成酸雨,这是对环境的严重污染,现在要求上脱硫装置,在发电厂上脱硫装置,把二氧化硫在排放之前控制住,不排放出去。 [10-09 16:43]

  张粒子:这个就要加设备,而且在运行过程中,还要有成本,这部分成本我们要算到电价里面,电价水平就会高了。我们不算进去,它就低了。所以现在我们国家都要求新的技术,都要求有脱硫装置,这个成本加上以后,电价成本就提高了。还有二氧化碳排放,大家都关心气候变化,碳排放,现在全球都在呼吁减少二氧化碳的排放,我们国家也面临着很大的压力。目前肯定是发电是我们国家碳排放最重要的。如果我们不让二氧化碳排放,捕捉起来,这个成本也是非常非常高的,现在我们还没有这样做。 [10-09 16:44]

  张粒子:那些收入很高,用电量非常大的居民用户,在他的电价里是不是应该考虑这个成本,我们普通老百姓用电承受不了,支付不了,他们是不是应该考虑这个成本,现在虽然碳排放没有收费,也没有收税,但是我们的可再生能源,像风电,太阳能发电,这个成本远远高于我们燃煤电厂的成本,国外很多用户自愿买绿色供电,我多出这部分钱是要补贴给那些风电,太阳能电厂。 [10-09 16:44]

  张粒子:我们在上海曾经试行过,但是都是企业去买绿色电力,如果我们的居民用户,第三档,我们也可以视为多支付事有成本在里面。成本考虑到方方面面,目前来讲,按我们国家居民的收入水平,整个国家的经济发展水平,如果把所有的各种成本可能发生的成本,有些没记入到价格里面,它对社会,对其他的人,造成了不良影响,我们称为外部成本,这些现在没有记入进来的,将来逐步都要改进。 [10-09 16:46]

  主持人:刚才张教授也提到了节能减排的问题,我想问,完成这个“十一五”节能减排目标,现在所面临的压力困难,还有调整,包括我们前一段时间频繁出现的各个地方拉闸限电的这种现象,与此次实行的居民生活用电实行阶梯电价有什么内在联系? [10-09 16:46]

  张粒子:我觉得与阶梯电价是有内在联系的,拉闸限电不是一个长效的机制,阶梯电价将来会作为一种长效的机制,因为有它的科学性,合理性,但是拉闸限电是一种短期的措施,所以它们之间没有必然的联系。节能减排刚才提到了,对于第二档中等收入家庭,他合理地用电,也保证他的生活质量了,这种情况,他的电价能反映供电成本,将来供电成本涨了,他也会跟着涨,降了也会跟着降,通过这种价格机制,他就知道他应该节约用电,他看到有变化,对他才有触动,如果一直没有变化,就对人没有触动了。 [10-09 16:48]

  张粒子:对第三档,其实要促进他们节能这样一个概念,其实很多人说,用那么多电量的家庭,他的收入那么高,不在乎这个多用点电,多交点钱,其实我想不应该这么去理解,还是在于宣传,很多高收入的家庭,很多所谓的富人,他们也会有这种意识,因为资源是全社会的,全人类的,不仅是我们这一代的,环境也是一样,是全社会的,不是我多用了电,我造成了污染,我是富人,没我的事,环境问题是全球的,对他们来讲也是个触动,这个月我多支付这么多电费,我比普通的家庭要多支付那么多电费,意味着我和普通的家庭相比,我对社会的资源耗费是过度的,对环境的影响是更大的。当人经济达到一定水平以后,他的道德观念,意识观念,公众观念,都会随之提高的。 [10-09 16:48]

  主持人:在今年这后几个月里面实施阶梯电价以后,对全国的节能减排工作会又有怎样的影响? [10-09 16:49]

  张粒子:我认为不会有怎样的影响,我们国家居民用电的比例在全世界比例是比较小的,随着人民生活水平的提高,居民用电的比例在不断地增加。所以在这种情况下推出这种机制,让老百姓他有这个意识去节约用电,这个意义更大,而不是对节能减排的指标起到作用。 [10-09 16:50]

  主持人:这其实也是一个比较漫长的过程。 [10-09 16:50]

  张粒子:对,它注重的是一种机制,再有一个价格水平,就是电价结构,各类用户之间的关系,使它更加合理。 [10-09 16:50]

  主持人:居民生活用电实施阶梯电价以后,对我国电价结构的影响还有什么? [10-09 16:51]

  张粒子:我们国家电价结构,原来非常复杂,改革开放初期的时候很复杂,我们按行业去分类,那个时候,因为在我们改革开放初期的时候,负荷类型相对也比较少,随着经济的发展,电器产品越来越丰富,各行各业都要用电,主要用电的电器设备,品种更多了,用电的特性也更多了。 [10-09 16:51]

  张粒子:各类用户他对价格的承受力也不同,各地出台了很多价格,这样的话我们的价格种类非常繁多,所以这几年,从2002年电价体制改革以来,就是电力体制改革,后来推出电价改革方案,这个工作开展以来,现在做的最有成效的就是销售电价改革,体现在价格结构上。 [10-09 16:51]

  张粒子:一个是把一些非常繁杂的价格类型,把它不断地规避,将来我们方向就是居民用电,农村生产用电,再一个其他类,其他类不再按工业,商业这样分类,因为对于用户来讲,不管我用电是干什么,主要是我用电的行为,按照我用电的成本来定价,就像卖一瓶矿泉水,看你卖10块钱,另外的人卖一块钱,这是不公平的。将来你买的矿泉水,正好在珠穆朗玛峰买价格就高了,那得看在哪买,紧缺的时候买就高,是这样的考虑。 [10-09 16:53]

  张粒子:一个是按你用电的特性,你总在高峰的时候用电,为了满足高峰用电,我要新建电厂,扩建线路,因为你而增加,这样价格就要高。你低谷的时候用电高,就低,分你在什么时段用电来定价,不是按你是什么样的用户。所以这样的话,电价的情况就越来越合理,能够分裂,没有歧视,是按照你的供电成本,供电成本高就高,供电成本低就低,是这样的。这几年像浙江,上海一些地方,已经并成四类了,所以价格结构在调整。将来我们的电价制度,是不是有固定费用,有一部分是变动的。 还有分时用电,价格也是不一样的,从这些方面,使我们定价越来越科学化。目的是能够引导用户更合理地用户,而且能够公平地体现用户之间的公平。 [10-09 16:53]

  主持人:意见提到对未来实行“一户一表”的合表居民用户和执行居民电价的非居民用户(如学校等),暂不执行居民阶梯电价。但如今即便是“一户一表”,目前多人同租一户的情况在城市中也比较普遍,有网友提出这种现象与合表居民用户实质相同,只是形式不同,对此应该区别对待,对于网友的这个观点,您如何看待? [10-09 16:56]

  张粒子:实事求是说,我对合租的情况不是特别了解,我们见面的时候,交流了一下,你可能对合租的情况比较了解一些。我们现在第一档和第二档覆盖的范围,我看了那个方案,是很宽的,所以首先这个低档电量会比较大,所以一般它是按照一般家庭的基本用电,如果合租都是年轻人,我们要考虑正常的合租,两室,三室,都是一个屋住两个人,比普通的家庭,可能多了三分之一,甚至是一倍的人。 [10-09 16:56]

  张粒子:但是从另一个角度来讲,作为一个真正的家庭,我认为它的用电量,人均的用电量会更大,原因在于他的早餐,晚餐会更加丰富,他一天在家的活动时间更长,而年轻人在家里活动时间其实相对少。现在像大城市,最主要的用电量就夏季空调是一个,再有一个就是冰箱,洗衣机,这个用电量是比较大的。如果一个家庭,真正一个完整的家庭,在这方面,使用率很高的,而年轻人相对来说使用率会低一些。所以总的来讲,作为一户,相对是差不多。和你刚才说的合表的不同,合表是一个家庭一个家庭的,我初步地分析这是有差异的。 [10-09 16:57]

  主持人:就是存在了一些差异。 [10-09 16:58]

  张粒子:存在比较大的差异,合租的和几户合表的,这个差异还是比较大的,合租的和一户家庭,还是比较接近的。 [10-09 16:58]

  主持人:居民阶梯电价的调整,您认为对于建立电价的市场机制,都有怎样的意义? [10-09 16:59]

  张粒子:是这样,因为现在我们要建立电价市场定价,现在很大的一个问题就是,如果发电的燃料价格上涨了,发电的价格就要涨价,我们用电的价格就要上涨,像我们大用户,承担的成本就高一些,居民用电的成本就要低一些。如果以前调价的时候,我们叫煤电联动,煤电一涨,销售价格就要上涨,这种情况下,我们为了保护低收入群体他们还能仍然用得起电,我们尽量不调居民用电价格,或少调,让其他用户承担由于煤价上涨引起的供电成本的增加。 [10-09 16:59]

  张粒子:问题是,你要是全部开放了,搞市场化,大用户直接从电厂买电,大用户只承担他自己那部分供电成本,额外对于居民用电,你增加的成本谁来承担,没有出路。一种是政府承担,政府来补贴,补贴给谁,如果都补贴给贫困的家庭可以,如果补贴给富人,那是不合理的。政府的钱都是纳税人的钱,这肯定是不合理的。这样的话,如果要市场化了,电价由市场来定价,必然你发电燃料价格上涨多少,我销售价格就要上涨多少,现在这种交叉补贴,没有人补贴了,怎么解决,这是一个很大的矛盾。 [10-09 16:59]

  张粒子: 现在你销售电价,居民电价分为三档,第二档和第三档的居民,发电成本增加了,那就要承担一部分成本,政府只补贴低收入人群,所以这个更加合理,而且有利于将来的价格市场化。 [10-09 17:02]

  主持人:您一直在说低收入群体,低收入群体对基本的生活费用都是非常敏感的,这次调整电价,对于低收入群体到底意味着什么?真的能像您说的少收,或者不收,或者补差价吗? [10-09 17:03]

  张粒子:不是不收,也不是少收,不让他增加负担,不再增加,虽然将来燃料成本增加以后,对他来讲,一种方式就是不让他们承担,当然一种是政府来补贴,一种是其他用户帮他分摊。还有一种,对于低收入群体将来,价格上涨了以后,他相应涨了一部分,政府直接给他补贴。因为你把它分出来,就很好处理这个问题。如果大家放在一起,你没有分类,没有去区分,大家要涨一起涨,要补一起补,没有办法区分。 [10-09 17:04]

  主持人:此次《征求意见稿》对于居民生活用电支出的影响不大,那是不是对引导居民和合理利用电的作用也会有很大局限?   [10-09 17:04]

  张粒子:价格机制的建立和水平的调整,都意味着我们电价制度的变化,大家对变化是非常敏感的,不在于变多少,只要你变化了,对它就有影响,或者说刺激,因为它有一个信号。这样的话,他就有这个意识,只要价格一变动,对于他来说只是增加了几块钱,他就意识到电价在增长,如果我们还不节约用电,我们的价格还会涨,最重要就是给他一个信号,将来特别是居民用户,他会从各个方面去考虑节电,现在我们在许多地方都看到,很多地方天很亮还在用电灯,是大家没有这个节电意识。 [10-09 17:06]

  张粒子:像国外的家庭中,人走了,马上就关灯,但是我们没有这个意识。所以有了这个信号,这个信号不是有价格就有信号,就是它在变动,这个机制告诉你它将来会变,而且实际它也在变,你就要对你总是在不断的在触动,你就会有这个意识去接纳。不是让人承受不了,这不是我们的目标。 [10-09 17:06]

  主持人:这个信号现在刺激到一位网友,这个网友提的问题很直接,提出此次阶梯电价实际就是变相的涨价,您怎么看? [10-09 17:07]

  张粒子:我是这么理解,对一些用户来讲是涨价了,为什么涨价?因为供电成本增加了,如果是不涨价,可能我们就没有那么多电力行业,电力企业就会亏损越来越严重,他就没有钱去投资建电网,可能我们以后就用不上电,这个拉闸限电是我们确实没有电了,可能会有这样的情况。或者不让电力企业亏损,其他的用户帮他负担,就是对其他用户是不公平的。我们要想一想我们的居民,其实也都是各行各业的职工,如果我们其他行业的价格,用电价格替我们居民来分摊,他的生产成本就高了,他们在国际市场上的竞争力是不是就低了,其他行业发展不好,我们居民都是职工,我们将来就业就要受到影响。 [10-09 17:07]

  张粒子: 所以交叉补贴,就是其他用户,像大工业用户,为我们居民补贴,这不是一件好事,从整个国家的经济发展来看,从每个人的切身利益,从长远利益来看,都不是好事。所以说对于我们能承受得起我们供电的成本的居民用户来讲,我们承担我们应承担的供电成本,这是应该的。对于那些低收入家庭,没有调价,比如还有一个方案调一分钱,其实是在保护这些低收入群体,这是一个保护作用,任何事物都有两面性,不能看到你提价了,就是变相提价。如果按照合理的供电水平相比,他们是补贴得更多了。 [10-09 17:08]

  主持人:有媒体提出,上调电价将会成为助推铝价上涨的另一大理由,同时又会影响通货膨胀,对此两种议论你是什么态度?  [10-09 17:08]

  张粒子:这次调的是居民电价,跟铝不是一个问题。现在全世界,各类能源价格,虽然你看像石油有涨有降,天然气有涨,这是总的趋势,原因它是不可再生的,经济发展,大家看到了,它是靠能源来助推的,这个能源又是我们子孙后代还要用能源,我们为什么大力发展可再生能源,我们希望可再生能源将来技术上能突破,有充足的可再生能源,来解决我们子孙后代用能的问题,否则我们把化石能源耗尽了,子孙后代就没有用了。 [10-09 17:08]

  张粒子:越稀缺的,价格就越高,否则的话价格不高的话,意味着大家浪费,这种浪费不是我有意的,而是你把它用到效益越大的地方,一度电产生的效益越大,能耗越高,实现的价值越高,我们只有这么多资源,希望它能够创造更大的价值,为我们国家,为整个经济社会,为人类创造更大的价值,你就要让它的价格在它应有的水平上。 [10-09 17:09]

  主持人:《征求意见稿》中提到,阶梯电价近期应着力于建立机制,长远目标要逐步反映电力资源价值,这个应该如何理解?建立电价的市场机制在我国的国情下有怎样的困难? [10-09 17:09]

  张粒子:现在第一步是建立一个阶梯电价的机制,因为在不同的地区,调整的水平是不一样的。有的地方可能就第二档,我们希望是能够反映它的供电成本,就是能够和它的供电成本是相当的。但是有可能会,在有的地方,如果达到供电成本水平,电价的调整水平比较大了,价格水平不一定调整到位,关键在于建立这样一个机制,就是要建立了这样的阶梯电价这样的机制,只要分阶梯了,那逐步地再去调整。 [10-09 17:09]

  主持人:这个机制在我国实行起来您觉得困难吗? [10-09 17:10]

  张粒子:一点困难也没有,这是不切实际,因为以前我们没做,现在要做。比如有“一户一表”抄表,什么时候抄,怎么抄,早一天晚一天可能有差异。因为我们范围比较大,每一档范围比较大,就差一天的可能性比较少。现在像北京,都使用IC卡,我买多少度电,不是一个月去抄一次表的,这种可能在银行系统收费的时候,这里面的软件要作一个调整,我怎么样按年,一年你用多少度电,你买这个电的数目超过这个档的时候,就按第二档的价格卖给你,从实施上,各地区根据情况还要有所差别,要研究一下本地区的实际情况,这样有一些困难,这困难不是不可克服的,从技术上是能够实现的。 [10-09 17:10]

  主持人:您看今天我们从意见提出的原因,又谈到了节能减排,电价的定价机制,还谈到低收入群体怎么去面对,我们谈了这么多,您作为一个能源专家,认为我们下一步应该怎么做,才算是合理的? [10-09 17:12]

  张粒子:我想下一步就是征求意见以后,各省有物价局和发改委,他们应该根据实际情况做实际的方案,就应该有时间表了,比如说他什么时候对计量活动达到什么标准,要求电力公司可能做一些相应的什么工作,有时间表,应该什么时候完成。再一个各地区要测算一下分三档的电量是多少,价格调整了,现在有了一个初步方案,这些方案对各个省是不是都合适,有两个方案,他选哪个方案,这个实施方案的一个论证。最后在什么时候要开始实施这个阶梯电价,我想至少各地应该是做这个工作,分这样一些步骤。 [10-09 17:13]

  主持人:相信各位网友通过您的谈话,对于实行电价的使阶梯价这样一个意见有了全面的了解。在节目结束之前跟我们网友说一句话。 [10-09 17:13]

  张粒子:各位网友你们好,作为长期从事电力系统的研究,其实我是做电力系统技术工作的,从电力市场化改革开始,逐步地介入了电力经济这个领域,特别在电价理论和应用研究这方面,工作了十年了,做了十年的研究工作。我特别想跟网友说一句,我们一定要有节约能源的意识,因为我越从事这个领域的研究,越深深地体会到我们国家现在面临着,确实是经济发展要依赖于能源,如果我们每个人能够多节约一度电,相当于对我们的经济发展多做一份贡献,因为我们这个电就可以用在我们发展经济上,用在我们工商业的生产和经营中,使我们经济发展。 [10-09 17:14]

  张粒子:我们多节约一度电,就多为我们子孙后代多留一份能源,因为我们中华民族是一个长盛不衰的民族,我们其实比其他任何民族都更重视我们未来民族的发展,我们每个家庭都为我们的孩子呵护他们,希望他们更好地发展。我们确实应该为我们的国家经济发展,也是为我们自己,也是为我们子孙后代,注重节约用电。 [10-09 17:15]

  主持人:非常感谢张教授到我们网站来做客,也谢谢各位网友的收看。我们下期再见。 [10-09 17:15]

  张粒子:再见。 [10-09 17:16]

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